Commentaires sur l'Europe : du 3 au 12 mai.

Comments

[Rédigé par: bernard1]

Pour détendre l'atmosphère, je vous signale que cette fois-ci à la différence des fois précédente, les sondages CSA-TMO ont vraiment bougé significativement, pas seulement chez les très jeunes électeurs. Le non est en baisse forte chez les 25-64 ans, ce qui est sans doute à relier au moins partiellement à Jospin et alii. On verra, et je ne prends pas de paris, ce qui va se passer après Chirac à la télé.

[Rédigé par: J.D. Tougal]

Pour revenir rapidement sur un point qui avait été soulevé il y a un petit bail sur ce blog : Qui sait pourquoi Pervenche Beres souhaitait que la partie III figure dans le TC alors qu'elle est aujourd'hui contre (donc j'imagine contre la partie III et pas contre la charte de DDH) ?

[Rédigé par: Serge]

Et vous trouvez que ça détend l'atmosphère ça?
Je plaisante, les sondages ne me font ni chaud ni froid et n'ont aucune prise sur moi. Tant mieux si cela réconforte les ouiouistes, ils en ont bien besoin.
Alors Marine, toujours fachée?

[Rédigé par: bernard1]

qui te dis que je suis pour le oui (ou le non d'ailleurs, ou que je sais ce que je vais voter)? A ma connaissance, je ne l'ai pas dit.

[Rédigé par: J.D. Tougal]

C'est vrai que c'est tendu !!
ça doit être l'échéance qui se rapproche !

Bernard1, Serge n'a pas dit qu'il savait pour qui tu allais voter mais simplement que les derniers sondages réconfortent les partisans du Oui : ça me semble assez indéniable :-)

[Rédigé par: Serge]

Bien vu JD

[Rédigé par: Philippe]

JCV,

Il me semblait que sur ce blog des arguments avaient été échangés, que la discussion avait le mérite de progresser !

d'une part vous demander des arguments alors que vous n'avancer rien, et de plus vos allusions ne marchent plus:

*Le TCE est inchangeable,
Faux, il le sera tout autant, et ni plus ni moins que l'actuel traité de Nice.

*La commission aura trop de pouvoirs,
Trop, par rapport à quoi ? en tout cas moins qu'aujourd'hui puisque le parlement européen et les parlements nationaux auront plus de pouvoir.

*La BCE sera indépendante,
Comme aujourd'hui, mais avec un gouvernement économique de l'Union renforcé en face d'elle.

*Le service public devra etre "productif",
Qui veut un service public inproductif ?

*Les droits sociaux n'y sont pas obligatoires,
La Charte des droits fondamentaux vaudra devant la cour européenne de justice pour les politiques de l'Union. Chaque pays a la maîtrise de ses politiques sociales.

*La laicité, le divorce, l'avortement, le pacs, etc. n'y sont pas,
Je ne répond même pas à ça !

*Les délocalisations menaceront nos emplois,
A cause de du Traité constitutionnel ??????????

*Les pays de l'Est seront un poids trop lourd à porter,
C'est un vrai projet politique de développement du continent que vous sembler promouvoir !

*La PAC aura un cout trop élevé car le nombre des paysans sera multiplié par 2
D'où la réforme de la PAC.

En démocratie, on argument un peu s'il vous plait!

Merci

[Rédigé par: J.D. Tougal]

Philippe,

ce qu'on repproche ce n'est pas tant ce que fera le TC que ce qu'il ne fera pas.

Quelles autres solutions que l'Europe pour contrer ça :
- des paysans français qui vont acheter les terres des ukrainiens pour faire leur blé (dans tous les sens du terme),
- la PAC qui subventionne de façon éhonté nos produits agricoles dont l'excédent se reverse dans les pays pauvres à vil prix empêchant tout développement de l'agriculture locale,
- qu'il soit plus "rentable" de faire venir par avion 1 kg de tomates du Mexique (avec toute la pollution que ça engendre) plutôt que de la planter dans le jardin d'à côté,
- des routiers français qui ne peuvent plus demander à être payés 1300 euros vus que des pollacks ou roumains viennent faire le même taf pour 3 fois moins,
- des boites qui ferment et osent proposer des solutions de reclassement à Madagascar ou Bucarest pour 110 euros/mois,

Marre que les politiques nous concoctent un Monde qui marche vraiment sur la tête et qui nous disent "vous en faites pas ça ira mieux demain" depuis 30 ans !

[Rédigé par: Loïc]

Calmez-vous...

Un petit côtes du Ventoux à midi et on relativise tout...

Les sondages ? Pfff... le oui va gagner et tranquille encore...

Marine, tu es dure avec JD, il s'emporte dans un premier temps mais ensuite peut discuter... C'est avec des mecs comme JD et jbenard qu'on va reconstruire la gauche... pas avec chevènement... ni Buffet... Dans un premier temps, on s'engueule, ensuite on discute... avec les deux chefs du non, on discute et on s'engueule... C'est la preuve que c'est homogène le non de gauche !!! :-)

Pour Simone, vous êtes vraiment dur !!! et c'est un peu en dessous de la ceinture et ça vaut bien une pénalité... (jan, c'est le contraire au rugby placage haut=pénalité -haut dessus des épaule).

J'ai changé mon adresse e-mail (pour Marine et JD) :-)

[Rédigé par: gpap]

Bonjour

l'idee de la présentation est bonne dommage que la premiere partie soit trop lourde de "mes chers amis, mes chers compatriotes", meme Dominique a du trouver ca penible à dire (et je confirme penible à entendre)puis que les 2 ou 3 dernieres fois il s'est contenté d'un "mes chers amis".

L'un des problemes de l'europe c'est que l'on a l'impression d'une deconnexion entre la politique nationale et la politique europeenne. Une des preuves c'est que la france doit attendre d'etre menacée de sanctions pour intégrer dans sa loi des directives.

Le probleme doit etre aussi francais puisque notre seul interet (surtout celui de nos journaux) est qui sera candidat en 2007, qui sera le prochain premier ministre.

je préfère savoir qui va (et comment) faire descendre le chomage à 5%, qui va resoudre les problemes de logement, de la recherche ...

[Rédigé par: Philippe]

JD,

J'ai pas réponse à tout, loin de là, mais je pense qu'on en est tous là.

Ceci étant:

Sur la PAC on ne peut pas à la fois dire qua ça va couter trop cher ET qu'on voudrait laisser se développer l'agriculture dans les pays en développement ET qu'on ne comprend pas que les tomates mexicaines avec leur billet d'avion coûtent moins cher que les tomates françaises sans billet d'avion, etc.

Personnellement je suis assez favorable à une ouverture progressive de nos marchés agricoles occidentaux aux productions du sud, tout en veillant à proposer à la filière agricole des solutions d'évolution. A ce titre, l'industrialisation de l'agriculture ne peut pas être rejetté en bloc.

Je suis favorable à la libre circulation des personnes en europe, et pas qu'à la circulation des marchandises et des personnes. Ceci fait que si un citoyen polonais (ce que tu dois vouloir désigner en parlant de "pollack" ?), a appris un métier, a la maîtrise suffisante d'une langue pour envisager de s'installer professionnellement dans un autre pays de l'Union, je n'y voit pas d'inconvéniant. En matière de rémunération et de droits sociaux, c'est le pays d'accueil qui fixe les règles.

L'histoire du reclassement à 8.000 Km de chez soi pour un salaire divisé par 10 ou plus, est proprement scandaleux. Je ne sais pas dans quel cadre juridique cela a été envisagé, je suis demandeur d'infos.

[Rédigé par: Serge]

Sur l'histoire du reclassement à 110 euros/mois, j'ai entendu dire aux infos que, si c'était indécent, cela n'en était pas moins légal. Mais moi aussi je serais intéressé de savoir dans quel cadre juridique cela peut être envisagé. Pas dans le TC j'espère!

[Rédigé par: J.D. Tougal]

Philippe,

Déjà une précision : désolé pour le "pollack", j'ai fait un copier-coller d'un mail échangé avec une amie ... polonaise !!! sinon je ne me serai pas permis d'utiliser ce terme péjoratif avec des interlocuteurs qui ne me connaissent pas !

1) pas de problème avec la circulation des personnes mais on ne peut pas nier que cela pose problème pour des professions du type Routier.
2) On peut dire parce que c'est vrai (!!) que la PAC coute cher et qu'en plus on fait venir des tomates du mexique et qu'en plus on renvoie nos excédents dans les pays pauvres : ça démontre la totale incohérence du système agricole actuel !!!
3) Quant aux délocalisations, si je trouve ça scandaleux, je n'accable pas le chef d'entreprise (qui est forcé par la loi de faire des propositions de reclassement) qui de toute façon n'a pas le choix puisque il est en concurrence (libre et non faussée) avec d'autres entreprises qui utilisent ces méthodes.
De même que je n'accable pas le smicard qui achète le samedi chez Carrouf un ballon de foot à 2 euros produit en Chine pour son môme.
Ce que je reproche, c'est le Système qui met les individus face à de tels Non-choix !!!

[Rédigé par: fred]

d'une façon ou d'une autre l'europe est en train de changer,il se passe qq chose.Enfin il y a véritable débat en france sur le sujet europeen et pour ma part je trouve cela tres bien.

[Rédigé par: Philippe]

JD

Et tu ne trouves pas que le projet de Traité constitutionnel permettrait d'améliorer les choses ?

Un cadre plus démocratique, des normes sociales mieux assurées, une remise en cause du tout concurrentiel en introduisant la reconnaissance de la légitimité et de la possibilité du financement des services d'intérêts généraux.

Est-ce qu'on arrivera mieux à faire disparaître les disparités de niveaux de vie en intégrant les pays de l'ex bloc soviétique, ou en fermant nos frontières ?

Ce que je vois c'est que l'histoire me prouve que le développement de la coopération et l'approfondissement de l'Union apportent une réelle stabilité, contribuent à diminuer par le haut les écarts de niveaux de vie entre citoyens de l'Union, et que ce faisant, l'Union a un poids économique qui lui donne la possibilité d'initier, si elle en a la volonté, des relations avec des pays ou des zones de coopération pour aider au développement d'autres zones du monde.

Ce vote ne porte pas, de mon point de vue, sur le monde idéal, sur l'Europe idéale, mais sur un ensemble de progrès réels dans la marche d'intégration et de coopération des pays et des peuples européens.

[Rédigé par: Serge]

Je viens de lire les derniers commentaires sur les sondages qui donnent le oui en tête. C'est assez amusant. On dirait presque qu'ils s'en étonnent. Pourtant, avec la mobilisation sans précédent de tous les médias pour faire entendre la seule voix du oui, je ne vois vraiment pas comment il aurait pu en être autrement. C'est comme si on disait d'un type "tiens, c'est drôle, il est tout raplapla" après qu'un rouleau compresseur lui soit passé dessus! Ceci dit, louons la résistance du bonhomme qui n'est écrasé qu'à 54% malgré un engin de travaux publics surdimensionné!

[Rédigé par: J.D. Tougal]

Evidemment que les pays "riches" doivent partager avec les pays dits "pauvres".
D'ailleurs, les écarts entre pays riches et pauvres tendent à diminuer avec la mondialisation (surtout grâce à l'Inde et la Chine, il faut le reconnaitre, l'Afrique restant dans une panade ecoeurante).
Le souci est que parallèlement à ce nivellement au niveau des Nations, les écarts entre riches et pauvres au sein de chaque Nation se creusent comme jamais !

Donc le TC va-t-il remédier à ça ? non je ne le pense pas puisque grosso-modo (partie III) nous y sommes déjà ! Ce ne sont pas les avancées sur la Charte des DDH ou la Présidence de l'UE qui vont changer le fond de l'affaire !
Pourquoi voter Non alors puisque ça ne changera pas ? et bien tout simplement pour répondre à la question qu'on me pose "etes-vous pour ou contre le TC ?".
Et bien moi je suis contre la partie III peu m'importe que d'autres l'aient mise en pratique précédemment sans mon avis !

Avec le TC (comme sans si on ne change rien), on peut être sûr de continuer sur ce chemin qui sera pavé de pétales de roses pour ceux qui s'en sortiront. Tant pis pour les autres qui récupèreront les épines ...

[Rédigé par: Jan]

Deux commentaires.

- Un drôlatique, d'abord. Après le soutien de Johnny Hallyday au TC...
"Pour l'abbé Pierre, c'est "oui" Le fondateur du mouvement Emmaüs, a indiqué qu'il votera oui à la Constitution européenne le 29 mai, mais restera "vigilant pour que les pauvres de l'Europe soient servis les premiers". "A ce moment de l'histoire de France et du développement de l'Europe, si je disais non, je me sentirais comme faisant une mauvaise action", a expliqué l'abbé Pierre dans un communiqué. Il a ajouté qu'il dirait oui au référendum "en restant vigilant pour que les pauvres de l'Europe soient servis les premiers et soient les acteurs de leur destin"."

- Contrairement à beaucoup de partisans du "non", je trouve tout à fait surprenant que le "oui" remonte actuellement. Si le "oui" devait l'emporter, je pensais qu'il aurait fallu davantage de temps d'information et de pédagogie pour que les Français pussent commencer à comprendre pourquoi le "oui" est la seule réponse satisfaisante à la question posée. Cela dit, ces sondages, pris à un peu plus de 3 semaines du référendum, ne sont pas encore véritablement conséquents. On se trouve encore, dans la plupart des cas, dans la marge d'erreur de 2 %. Ajoutons que l'essentiel reste la tendance. Si, dans deux semaines, cette tendance se confirme, ces résultats auront sans doute une portée plus grande. Il est vrai aussi qu'il est rarissime que les courbes se croisent plus deux fois à quelques semaines de l'échéance. Il est par ailleurs intéressant de noter que ces changements interviennent au début des polémiques sur le textile chinois. Je me suis sans doute trompé en imaginant que cette question pouvait être instrumentalisée par les partisans du "non" de la même façon que la directive Bolkestein (un bon article de Thomas Piketty sur la question, hier, dans Libération). Ils ont bien tenté, mais il semble que les Français voient, dans ce domaine, dans les institutions européennes une chance supplémentaire de se protéger plutôt que la source de tous leurs maux. Et alors que la dimension économique du TC pouvait inquiéter hier (à tort), elle peut désormais, aujourd'hui, constituer un nouveau point d'ancrage dans l'argumentaire des "oui"... S'il est vrai que le TC est la première pierre de l'Europe politique et sociale, il constitue aussi une étape essentielle dans le renforcement de la coordination économique de l'Europe, tant sur le plan général que sur celui, plus spécifique, de l'euro (brèches dans l'indépendance de la BCE, autonomie de l'Eurogroupe, président, représentation dans les instances et les réunions internationales, etc.). La réactivité des pays a, de ce point de vue, sans doute été salutaire. Cela dit, on n'est pas encore à l'abri d'un nouvel épouvantail... Tâchons donc de continuer le travail d'information et de pédagogique puisque, surtout, les résultats des dernières enquêtes montrent clairement que le camp du "non" est très majoritairement composé de personnes expliquant ne pas connaître suffisamment le TC pour se prononcer. Tentons, autant que faire se peut, d'éviter aux défenseurs du "non", dont je comprends parfaitement les revendications, de n'être que des opposants par défaut.

[Rédigé par: Philippe]

JD

Tu sais très bien que de fait, la question est un choix entre le Traité de Nice et le traité Constitutionnel !

Ni toi ni moi n'avons choisi la question, mais c'est tout de même de notre responsabilité d'y apporter une réponse.

Je continue de penser que l'Union Européenne se donne avec ce traité un cadre beaucoup plus favorable pour le développement sur des bases déjà existantes d'un "modèle de développement" spécifique et qui pourra apporter sa contribution spécifique dans les rapports internationaux.

[Rédigé par: Serge]

C'est vrai qu'il y a un sacré problème de redistribution des richesses. Les actionnaires des entreprises profitent à plein du dogme libéral promu par le TC. Beaucoup ont raison de trouver que ce TC est une bonne chose pour eux, mais les efforts des salariés pour être toujours plus compétitifs ne sont pas récompensés: le stress augmente et les salaires stagnent. Ces salariés ont-ils envie de continuer dans cette voie? Vont-ils dire oui pour que leur stress augmente sans aucune contrepartie, les richesses qu'ils génèrent leur étant purement et simplement confisquées?

[Rédigé par: JCV]

Philippe : ne soyez pas si nerveux, j'ai écrit des arguments pour le non, pour commencer la discussion, ce ne sont pas des allusions comme vous dites. Vos réponses indiquent votre mauvaise foi.

Vous avez répondu, je peux argumenter à présent :
*Le TCE est inchangeable,
Le TCE n'est pas modifiable et chaque décision requiert l'unaminité. De plus, il est valable pour une durée illimitée (Art. IV-446).

*La commission aura trop de pouvoirs :
Elle aura pouvoir exclusif pour les recettes budgétaires, la fiscalité des entreprises, la fraude fiscale, le commerce et la concurrence et elle est totalement indépendante.

*La BCE sera indépendante :
Elle sera seule responsable des taux d'interets, ce qui est dangereux, car l'euro est trop fort pour le moment par ex.

*Le service public devra etre "productif",
Qui veut un service public inproductif ?
Ca dépend si ça veut dire privatiser le service public !

*Les droits sociaux n'y sont pas obligatoires,
Ils y sont inscrits, mais ce n'est pas une obligation pour les états.

*La laicité, le divorce, l'avortement, le pacs, etc. n'y sont pas,
Vous ne répondez pas à cela ?
Quelques pays européens justement refusent la laicité, le divorce ou l'avortement... (le pacs encore moins).

*Les délocalisations menaceront nos emplois,
Aucune politique de protection des emplois ni de reclassement.
Aurons-nous une baisse des salaires français et du chomage du à la concurrence des nouveaux pays de l'union ?

*Les pays de l'Est seront un poids trop lourd à porter,
Développement ça ne veut pas dire que nos impots aillent dans l'aide à l'Est. Les pays de l'Est couteront énormément à redresser, avons-nous les moyens ?
Pensons à nos problèmes d'abord : nos budgets sont en baisse, l'éducation nationale etc. Aidons nos chomeurs, nos pauvres, aider au reclassement, à la formation, etc.
Ce TC est trop libéral et apportera de la main d'oeuvre bon marché pour les entreprises, mais les Français seront délaissés.

*La PAC aura un cout trop élevé car le nombre des paysans sera multiplié par 2
Qui paiera pour subventionner les paysans polonais et roumains ? Et d'où viendra l'argent ?
De plus la PAC est une absurdité car elle crée une dépendance des paysans : les cultures agricoles non productives comme le blé ou l'élevage sont favorisées, alors que les paysans auraient pu se reconvertir dans des domaines plus porteurs comme les produits bio, les produits haut de gamme, la viticulture etc. La PAC favorise injustement les grandes exploitations françaises, espagnoles et italiennes. C'est un gachis de l'argent public : 50% du budget européen pour 4% de la population active...

[Rédigé par: J.D. Tougal]

JCV,
Tu te trompes, ce n'est pas l'Euro qui est trop fort, c'est le Dollar et le Yuan qui sont trop faibles !!

ça me fait penser à une sale histoire belge (ça faisait longtemps, depuis l'UE elles ont perdu de leur notoriété, comme quoi, y'en a plein des points positifs de l'UE !) :
c'est J.C. Trichet qui se retrouve coincé avec son camion dans un tunnel trop bas. Un partisan du Non bloqué derrière lui propose de dégonfler ses pneus et J.C Trichet répond "ben non, c'est pas en bas que ça bloque, c'est en haut".

[Rédigé par: Philippe]

JCV

De mieux en mieux, voila que vous mettez en cause la bonne foi de vos interlocuteurs !

Sachez mon bon monsieur que je suis sincèrement pour ce traité et que je passe du temps (comme vous j'imagine) à écouter et à essayer de comprendre les arguments de tous bords.

Par ailleurs, vous ne semblez pas disposé à lire les réponses apportées à vos remarques

*Le TCE est inchangeable,
Le TCE n'est pas modifiable et chaque décision requiert l'unaminité. De plus, il est valable pour une durée illimitée (Art. IV-446).

En quoi cela contredit-il ma réponse ?

*La commission aura trop de pouvoirs :
Elle aura pouvoir exclusif pour les recettes budgétaires, la fiscalité des entreprises, la fraude fiscale, le commerce et la concurrence et elle est totalement indépendante.

IDEM

*La BCE sera indépendante :
Elle sera seule responsable des taux d'interets, ce qui est dangereux, car l'euro est trop fort pour le moment par ex.

IDEM

*Le service public devra etre "productif",
Qui veut un service public inproductif ?
Ca dépend si ça veut dire privatiser le service public !

L'UE n'impose pas les privatisations.

*Les droits sociaux n'y sont pas obligatoires,
Ils y sont inscrits, mais ce n'est pas une obligation pour les états.

Le refus de l'harmonisation sociale a été demandée notamment par la Suède. A quel niveau vous harmonisez de force aujourd'hui ?

*La laicité, le divorce, l'avortement, le pacs, etc. n'y sont pas,
Vous ne répondez pas à cela ?
Quelques pays européens justement refusent la laicité, le divorce ou l'avortement... (le pacs encore moins).

Ils relèvent des législations nationales et sont parfaitement autorisés.

*Les délocalisations menaceront nos emplois,
Aucune politique de protection des emplois ni de reclassement.
Aurons-nous une baisse des salaires français et du chomage du à la concurrence des nouveaux pays de l'union ?

Encore une fois, l'intégration à l'UE produit historiquement de la hausse du niveau de vie, et donc une réduction des écarts des coûts de production.

*Les pays de l'Est seront un poids trop lourd à porter,
Développement ça ne veut pas dire que nos impots aillent dans l'aide à l'Est. Les pays de l'Est couteront énormément à redresser, avons-nous les moyens ?
Pensons à nos problèmes d'abord : nos budgets sont en baisse, l'éducation nationale etc. Aidons nos chomeurs, nos pauvres, aider au reclassement, à la formation, etc.

Fermons les frontières et nous perdons instantannément plusieurs centaines de milliers d'emploi.

C'est une profonde erreur de penser que l'isolationnisme est une solution. La France, les Français, des millions de salariés, profitent de l'ouverture.

Ce TC est trop libéral et apportera de la main d'oeuvre bon marché pour les entreprises, mais les Français seront délaissés.

*La PAC aura un cout trop élevé car le nombre des paysans sera multiplié par 2
Qui paiera pour subventionner les paysans polonais et roumains ? Et d'où viendra l'argent ?
De plus la PAC est une absurdité car elle crée une dépendance des paysans : les cultures agricoles non productives comme le blé ou l'élevage sont favorisées, alors que les paysans auraient pu se reconvertir dans des domaines plus porteurs comme les produits bio, les produits haut de gamme, la viticulture etc. La PAC favorise injustement les grandes exploitations françaises, espagnoles et italiennes. C'est un gachis de l'argent public : 50% du budget européen pour 4% de la population active...

Globalement, votre propos a le mérite de monter que votre vote est clairement un votre contre le projet historique d'Union Européenne !

[Rédigé par: Jan]

Les messages de JCV montrent, une nouvelle fois, qu'un effort sérieux de pédagogie et d'explication du TC sont nécessaires. On peut comprendre que de telles affirmations aient été mises en avant au début de la campagne, mais aujourd'hui... c'est désarmant ! Il n'y a plus que Buffet, parmi les "non", à sortir encore de telles contre-vérités...

[Rédigé par: J.D. Tougal]

et puis JCV, la PAC n'a pas que des mauvais côtés :
Queen Elizabeth touche 1,5 millions d'euros pour arriver à joindre les 2 bouts et continuer à entretenir ses terres; son fiston Charlie touche moins (1 M€) et même si il a moins de terres, il parvient tout juste à s'en sortir.
Et je ne parle pas des multitudes de Lord qui eux n'ont même pas 800.000 euros ...

Comment qu'Elle disait déjà l'autre "I want my money back" ?

Sans se mouiller les pieds en traversant la Manche, je pense que pas mal de subventions permettent à quelques miséreux de la Beauce de se payer une troisième jaguar.

mais le problème n'est pas là : une multitude de petits paysans touchent honteusement plus de 2.000 euros par an et vu leur nombre, ça fait un gros chèque au total !! Ils n'ont pas compris encore qu'ils devaient aller en banlieue de grandes villes où plein de postes de chomeurs les y attendent les bras ouverts !