Bonjour,
Le Parlement va débattre à la mi-avril du projet de charte sur l'environnement, préparé par le gouvernement à la demande de Jacques Chirac. L'idée est que la Charte soit intégrée au préambule de la Constitution, au même titre que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (droits politiques) et le préambule de 1946 (droits économiques et sociaux).
Sur le principe, il devrait y avoir relatif consensus (en tous cas à gauche !) : compléter les droits politiques, économiques et sociaux énoncés par la Constitution française par des droits environnementaux est une nécessité de notre temps.
Les débats devraient se cristalliser autour de la définition du principe de précaution. La formule retenue à l'article 5 du projet de charte est la suivante : "Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution, à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin d'éviter la réalisation du dommage ainsi qu'à la mise en oeuvre des procédures d'évaluation des risques encourus".
Pour ce que j'ai pu en lire à ce stade, les critiques vont dans les deux sens. Définition trop frileuse (par rapport aux textes internationaux, notamment le protocole de Rio). Définition aventureuse (judiciarisation, risques de paralysie de la recherche et des mileux médicaux...).
J'avoue que ma religion n'est pas encore faite. Si vous avez des commentaires, des infos, des références, je suis preneur.
DSK
Pour info le compte-rendu des débats de la commission des lois, mardi dernier.
Juste une chose, il convient d'éviter la paralysie de l'avancée scientifique. En effet il semble que nous ayons perdu un certain gout de l'aventure qui a toujours poussé l'homme en avant tant "le sécuritaire" s'est développé.
Ceci doit conduire a des avancées maitrisées non à l'immobilisme !
Rédigé par: Othello | 07 mars 2004 at 10:01
C'est l'infantilisation garantie à petit pas, mais avec certitude de la population. On a pas besoin de ça, mais on contraire, de gens responsables. Il faut dynamiser et non brider...
Rédigé par: Roro du Sud | 07 mars 2004 at 10:11
Usine à gaz !
Encore une nouvelle usine à gaz en préparation.
A mon avis le gouvernement est bien le moins à même de réagir sur le sujet de principe de précaution !
(le terme même de réagir est étranger aux gouvernements français depuis la remilitarisation de la rive droite de Rhin)
J'en veux pour preuve:
- Tchernobyl et la frontière la mieux gardée du monde !
- l'amiante !
- les relais de téléphonie portable !
- les cigarettes (SEITA) !
- le diesel . . .
On pourrait en rajouter des pages.
Rédigé par: PierreAmoretti | 07 mars 2004 at 14:31
Ce que l'on demande aux politiques, c'est de réagir lorsqu'un problème survient, et de dire la vérité.
Il ne faut pas tenter de tout prévoir. Il faut accepter un risque minimum, c'est la condition du progrès.
Je constate que la notion même d'accident, d'événement fortuit, tend à disparaître de notre société, il y a obligatoirement manquement, faute, ... et procès.
Je suis pour un principe de vérité envers les citoyens plus que pour un principe de précaution.
Rédigé par: SLJ | 07 mars 2004 at 15:12
Bonjour,
je trouve que les termes du débat sont souvent posées sur des bases floues. En effet, j'ai l'impression que l'on confond "précaution" et "prévention".
La prévention, c'est, face à un risque connu, de prendre toutes les mesures nécessaires et proportionnées pour faire face au risque. La précaution, c'est lorsqu'on fait face à un risque non probabilisable (ce qui regroupe, mais pas uniquement, ceux dont on ne connaît pas la nature ou l'ampleur par exemple), prendre des mesures en tenant compte de cette "incertitude sur l'incertitude". Par exemple, un OGM dont on ne connaît pas la dangerosité requiert l'application du principe de précaution. Au contraire, gérer une maladie, même du type SRAS, ou le risque d'une installation nucléaire, c'est de la "vulgaire" prévention. On utilise souvent les termes de façon impropre, a mon avis pour se réfugier derrière les termes (parce que lorsqu'on applique le principe de précaution on est nécessairement plus conservateurs car la référence est le cas le plus défavorable). Par exemple, invoquer le principe de précaution pour décider ou non de faire des expériences sur des embryons est absurde: c'est un débat de morale.
Ensuite, c'est l'application de ces principes qui est importante: ils ne veulent jamais dire qu'il faut tout interdire des qu'il existe un risque!! Le risque zéro n'existe jamais. Je sais que la tendance des partis et des syndicats n'est plus a la pédagogie. Ce qui est a la mode me semble être de prendre les préférences des gens pour "justes" et d'y adapter notre discours. Or, sans aller jusqu'a dire qu'être sage, c'est "apprendre à mourir", être adulte, c'est sûrement accepter qu'on vit dans un monde risqué. C'est sur qu'il serait agréable de pouvoir surmonter ces risques, mais ce n'est pas possible. "J'appris à modifier mes désirs plutôt que l'ordre du monde...". Apprendre à assumer ces risques, c'est devenir adulte. Aider les gens à devenir adultes, leur donner les moyens de gérer collectivement et individuellement les risques auxquels ils font face (par exemple les risques économiques par la formation et la solidarité) c'est émancipateur, et ça devrait être au coeur des projets de la gauche.
Enfin, aborder les problèmes d'environnement à travers la problématique des risques, c'est facile et limité à la fois. Il est certain que sur une question comme l'effet de serre, l'incertitude scientifique est grande. Mais des choses à peu près sures, c'est que l'augmentation de l'effet de serre est:
1/ due a l'activité passée et présente des hommes
2/ un phénomène avec retard
3/ néfaste
ce qui veut dire que les conséquences les plus graves se feront sentir dans le passé, plus ou moins lointain (c'est pareil pour les ressources naturelles). Je pense que le vrai principe à poser (et que devrait pousser la gauche) est celle de l'héritage: s'interdire de léguer un monde plus pourri que celui qu'on a trouvé. Que ce soit en surexploitant une ressource (par exemple les poissons) ou en générant des catastrophes (sans en avoir mesuré le risque). Ce principe est plus général : ne pas faire subir aux générations futures, via un déficit excessif, les conséquences de notre refus de ne pas vivre au dessus de nos moyens ou de réformer nos dépenses.
Voila mon avis à la date t, mais je suis loin d'être arrivé à une conclusion définitive! Pour résumer, disons qu'instaurer un tel principe en faisant de la pédagogie sur les risques et en insistant d'avantage sur la notion d'héritage est peut être une bonne chose, à condition d'appliquer ce nouveau principe avec intelligence (et non pas en se réfugiant derrière au moindre doute de l'"opinion"). Insérer ce principe comme ça, sans rien d'autre, c'est un gadget qui ne coûte pas cher, mais qui n'apporte pas grand chose d'autre que d'entretenir l'ambiguïté.
Rédigé par: Xavier Boutin | 07 mars 2004 at 19:25
Bonjour,
Le principe de précaution est, au vu de l'irréversibilité et/ou de la gravité de certains dommages environnementaux, une nécessité, appelée tant par la communauté internationale de puis douze ans, que par la société civile.
Utilisé pour la première fois en 1987 à la conférence pour la protection de la Mer du Nord, réaffirmé au sommet de Rio, à Kyoto, inscrit au traité de Maastricht et d'Amsterdam, le principe de précaution doit nécessairement être traduit en droit français, si l'on admet la suprématie des normes internationales sur les normes françaises. Ce principe s’est ensuite diffusé progressivement dans l’opinion publique.
Et tout d'abord on peut se poser, en face de la gravité d'un certain nombre de phénomènes environnementaux, la question de l'insuffisance du seul principe de précaution. Ne faudra-t-il pas aller vers le "devoir de réversibilité" ?
On peut aussi s'interroger sur la pertinence de la seule régulation par le seul droit. C'est encore une manière, à mon sens, pour la majorité, de gesticuler plutôt que d'agir concrètement. Car enfin, ce n'est pas inscrire à la Constitution le principe de précaution que l'on va réduire l'effet de serre...
Ensuite, élever un tel principe au rang de norme constitutionnelle peut accroître l'aversion collective française face au risque (déjà assez élevée, relativement à d’autres pays européens…).
Et, si le principe de précaution s'impose en matière de sécurité alimentaire ou lorsque certaines activités pourraient avoir un danger direct sur les populations, un certain pragmatisme dans l'application de ce principe apparaît en effet, et notamment en matière médicale.
L'épistémologie médicale affirme en effet ouvertement que le risque médical zéro n'existe pas. On ne va pas alors s'interdire la guérison de grande maladie sous prétexte qu'il y a une chance sur un million pour qu'un vaccin occasionne des effets secondaires dangereux. On ne va pas non plus interdire les opération chirurgicales, celles-ci étant toujours risquées. Ce problème est d'autant plus difficile à cerner que le risque est difficilement quantifiable.
Si l'on regarde bien l'énoncé du texte, il est expressément fait mention du seul domaine environnemental dans l'application du principe (je cite : "Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution"…etc). D'ailleurs, il est envisageable que "les mesures" en questions soient prises, dans les cas d'urgence, par ordonnances (Const, art 38)..Mais c'est très dommage que le principe de précaution ne fasse référence qu'au domaine environnemental et non au domaine de la sécurité alimentaire.
La solution du problème de compatibilité entre principe de précaution et aversion au risque réside à mon sens dans la perception qu'au contraire, il faut justement voir dans la pression environnementale une formidable incitation à l'innovation, à la recherche, à la découverte dans le domaine des Nouvelles Technologies Environnementales. L'effet de serre par exemple, nous impose d’investir à court terme dans la recherche sur, par exemple, les voitures propres, l'habitat économe, et, à long terme sur la fusion (projet ITER...).
Face à une incertitude identifiée, le principe de précaution impose un "détour d'innovation", pour surmonter le problème et améliorer la sécurité. Il aura fallu la vache folle pour que se mette en place une traçabilité complète de la viande en Europe (du moins en France). Il aura fallu attendre tchernobyl pour que soient améliorées les mesures de sécurité nucléaire, etc...
En ce qui concerne par exemple les OGMs, le principe de précaution permet au moins le temps du débat, le temps d'imposer les normes d'information du consommateur, le temps de la recherche sur les effets secondaires sur la santé, sur l'environnement des OGMs. D'ailleurs, regardez, un comté de Californie vient d'interdire les OGM. IL vaut mieux attendre, voir, étudier, discuter, que prendre le train de la science sans conscience qui va dans le mur. A terme, les OGMs seront probablement mis en place, mais ceux qui sont dangereux seront interdits, on aura prit le temps d’étudier leurs effets allergènes, les OGMs ne seront autorisés qu'en cultures fermées pour éviter la dissémination, et les consommateurs devront être parfaitement informés du fait qu'ils mangent des produits OGMs ou non, et en quelle quantité exacte. Tout cela demande du temps, et ce n'est pas de l'aversion au risque, c'est une attitude responsable.
Cordialement.
Rédigé par: Greg | 07 mars 2004 at 20:02
Bonsoir,
Je suis assez d'accord avec le post précédent (et comme je suis complètement incompétent en droit, c'est intéressant d'avoir un avis un peu plus juridique. D'ailleurs, j'ai une question: est ce qu'un tel principe constitutionnel implique nécessairement une transcription pénale? Ils se battent la dessus a l'assemblée, mais sans conclure...)et j'ai quelques remarques:
- principes de précaution et prévention sont des principes collectifs. Il n'est pas à mon avis pertinent de parler de principe de précaution dans le cadre d'une opération chirurgicale par exemple.
- le principe de précaution, au moins au sens économique du terme n'a de sens que dans une séquence du type: 1/ on fait face a un risque dont on ignore la nature exacte, mais il faut prendre une décision dans ce contexte 2/ on apprend la nature du risque, mais la décision prise en 1/ limite la capacité à agir en 2/ 3/ le risque se réalise. Ca parait naïf présenté comme ça, mais ca a une conséquence immédiate: si on n'attend pas de nouvelles sur la nature du risque, ca ne sert à rien d'attendre avant de prendre une décision...
- il est certain que le principe peut être un aiguillon intéressant pour motiver des recherches. Mais une application "rigoriste" et brutale peut avoir d'autres conséquences inverses, et souvent dans d'autres domaines.
- le principe de précaution ne s'applique pas au nucléaire dont on connaît beaucoup mieux les risques. D'ailleurs, la fusion présente de nombreux intérêts par rapport a la fission: il n'y a pas de risque de catastrophe de type Tchernobyl puisque le noyau n'est pas pressurisé (s'il y a une faille, il n'y a pas d'explosion); cela produit moins de déchets (ils s'agit quasiment uniquement de produits d'activation je crois dans la mesure ou le réacteur produit... de l'hélium); cela ne fait pas courir de risque de prolifération nucléaire. Ce dernier point est très important: la fusion ne produisant pas naturellement de plutonium, il est très facile de contrôler (par exemple par satellite je crois car ça a des raies de diffusions caractéristiques) si on les utilise à des fins militaires. Il s'agirait donc d’une technologie qu'on pourrait facilement partager avec tous les pays.
Rédigé par: Xavier Boutin | 07 mars 2004 at 20:30
Bonjour Mister DSK,
Bravo d'abord pour cette initiative "blogesque". Voila un bon moyen de rapprocher le citoyen du politique.
Deux remarques, l'une liée à ce message, l'autre plus spécifiquement lié à ma personne :
- Le débat sur la charte écologique me fait furieusement penser à celui sur le voile. Comment éviter de parler des vrais problèmes et occulter les questions de fond ? Chirac devient un vrai spécialiste de ce type de pratique, et il ne faudrait pas que la gauche tombe dans le panneau à chaque fois (on vous pardonne pour le voile, ca a un relent radical qui fait partie de l'histoire de la gauche...). Je ne pense pas que l'écologie soit un débat superficiel, mais il se juge avant tout sur des pratiques et des actes, plutot que sur des principes généraux.
- En matière d'écologie quotidienne et de proximité (comme dirait le rocker poitevin), j'habite à Paris et je n'en peux plus des crottes de chien. Tu pourrais pas dire à ton pote Delanoe de faire quelque chose, c'est invivable et très agacant, alors que ca doit pas etre compliqué d'y changer quelque chose...
On est certes très loin des grands débats (très utiles, qu'on ne s'y méprennne pas), mais la crotte de chien pourrait finir par faire trébucher l'ami bertrand...
Rédigé par: Anonymous | 07 mars 2004 at 21:52
Pour répondre au post précédent: Moi qui bosse dans une collectivité locale, je te conseille d'écrire au service de propreté et de faire une copie de ta lettre à ton maire d'arrondissement.
Pour ce qui est de la charte, le risque est grand de voir se dévelloper l'effet d'annonce plein de bonnes intentions mais vide d'action, ce que les écologistes apellent le "syndrome dévellopement-durable.com".
Un travail à faire serait de voir l'articulation entre le socialisme de production et l'écologie, comment concilier la production de richesse et le resprect de l'environement.
Je sais, ça fait galvaudé mais quand tu regardes les association, les politiques etc... on voit que les tenant du productivisme et ceux de l'écologie se combattent.
Faisons les dialoguer et chercher des solutions ensemble.
Rédigé par: romain blachier | 08 mars 2004 at 10:50
En fait c'est vrai ce débat est important, car comme m'en fait prendre conscience Greg il implique et atteint ta propre intégrité physique.
En effet étant personnellement contre les vaccins ( cad je n'en veux pas dans mon corps ) on voit à quel point une théorie peut t'obliger à accepter de force ce vaccin.
A mon avis c'est à l'individu de décider s'il veut conserver son intégrité physique.
Rédigé par: PierreAmoretti | 08 mars 2004 at 11:35
De Munich à Hiroshima, il n'y a pas d'action sans risque. Il n'y a pas d'inaction sans risque. Il en est de même pour l'environnement. A un certain degré, on ignorera toujours a priori la portée de toute activité humaine.
Aucune règle opératoire ne peut donc se fonder mécaniquement sur ce que l'on ignore Elle ne pourrait se fonder que sur la connaissance factuelle, probabiliste, statistique du risque ou à défaut, sur l'évaluation raisonnable de notre degré d'ignorance du risque.
Pour ce faire, garantir l'exercice d'un débat contradictoire, suspendre le risque a priori à la responsabilité a posteriori, je doute que le législateur puisse aller au delà, et réduire davantage la part incompressible d'indéterminé.
L'état des connaissances scientifiques n'y est pour rien. Je dirais même que nous en savons trop pour agir. A six milliards d'individus nous avons atteint un "seuil de capilarité", donnant à nos actions un bras de levier qui nous est incommensurable.
Dialogue, démocratie, expression équitable de tous, raison et honnêteté intellectuelle, là sont nos faibles moyens, me semble-t-il, pour repousser au plus tard l'explosion ou la nécrose du bouillon de culture que nous sommes.
Rédigé par: | 08 mars 2004 at 17:56
Sur l'article 5, je ne vois pas dans quelle mesure la définition de la charte http://www.charte.environnement.gouv.fr/index.php?cID=-1&Nvid=195 serait plus frileuse que la déclaration de rio http://www.un.org/french/events/rio92/rio-fp.htm .
Si on considère la déclaration entière, certes on peut constater un décalage, mais l'objectif est il le meme ?
Concernant les doutes sur les capacités de la recherche à surmonter les restrictions imposées par ce texte, on peut soupçonner qu'ils soient émis par des groupes de pressions économiques cherchant des pretextes honorables. Certes les intérêts privés contribuent largement à la recherche mais fixer un cadre à l'expansion et à l'utilisation des découvertes ne fera que guider les recherches vers des thèmes profitables au sens de la charte. Dans tous les cas, on retrouve ici l'intérêt de soutenir la recherche publique (dans les secteurs qui n'attireraient pas les capitaux privés)!
Rédigé par: JustABlog | 08 mars 2004 at 19:46
outre le symptome d'une société en train de vouloir se protéger contre tous les risques imaginables, je constate plusieurs points dans cette affaire :
1. la formulation : "Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution, à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin d'éviter la réalisation du dommage ainsi qu'à la mise en oeuvre des procédures d'évaluation des risques encourus".
C'est absolument n'importe quoi : on définit le principe de précaution, par... le principe de précaution !!! formidable, la science a encore fait un grand pas !
2. ce qu'on demande aux autorités publiques en la matière, ce n'est pas tant le blabla sur le risque, les réactions proportionnées, les commissions d'évaluation, la rédaction d'une charte, édifier des règles, etc... pour dire ensuite, "on a appliqué le règlement". Les grands discours de certains présidents (qu'on ne nommera pas !) lors de grands sommets, ça finit par lasser (ceux qui y croyaient encore) ou rire (ceux qui ont tout compris : moins on agit, plus on en parle, technique infaillible). Que les responsables prennent leurs courages à deux mains quand il s'agit de lutter contre de grands intérêts économiques qui ruinent la vie, la planète, etc... Le reste n'est que futilité.
3. Je suis très franchement déçu sur un tel sujet que DSK ne dise rien sur la situation de la recherche en France, aujourd'hui. C'est à pleurer. Allons-y, rédigeons des grandes chartes, discourons sur l'avenir de l'humanité, contentons nous de mots...
Rédigé par: PB | 08 mars 2004 at 20:10
Pierre : "A mon avis c'est à l'individu de décider s'il veut conserver son intégrité physique."
Là Pierre, tu mets le point sur un point fondamental d'éthique médicale contemporaine : le devoir d'information des patients. Tu ne peux décider, que si tu es informé. Or, tu vois bien qu'il y a un décalage entre le savoir du patient, et celui du medecin (les économistes appellent ça asymétrie d'information). La bonne information du patient doit ainsi combler (de manière rudimentaire) cette assymétrie. exemple : la chirurgie esthétique. Comment disposer de la bonne information dans ce domaine, pour éviter de graves lésions à cause d'un charlatan?...
Rédigé par: Greg | 08 mars 2004 at 20:35
Et si on faisait un peu de politique.
Une fois de plus le PS va se retrouver piégé par Chirac..
1)Le PS vote oui = amertume, ressentiment, division avec les verts
2)Le PS vote non, ce sera au prix d'une surenchére
"Définition trop frileuse (par rapport aux textes internationaux, notamment le protocole de Rio)" avec pour conséquence de ne jamais pouvoir faire ce que l'on dit.
Ps: quant à la situation de la recherche, le rapport Guillaume ( ancien conseiller de P Mauroy)
"fuité" dans les Echos me semble une bonne base de
discussion
Rédigé par: Tlon | 08 mars 2004 at 21:11
Greg tu dis vrai , mais si je ne dois être "propriétaire" que d ' UNE CHOSE sans léser qui que ce soit sur terre à part mon corps, je ne vois pas quoi d'autre.
D'autre part, j'estime être suffisamment intelligent pour décider ce qui est bon pour mon corps (moi-même en fait):
- alimentation
- vaccination
- éducation
- sexualité
- .../...
Rédigé par: PierreAmoretti | 08 mars 2004 at 21:16
je voulais ajouter:
et si je suis assez intelligent pour celà, tout le monde l'est aussi. . .
Rédigé par: PierreAmoretti | 08 mars 2004 at 21:16
Dis, le gars d'avant, je sais pas si t'as vu, mais ya des K partout dans ce que t'écris. T'es un mec vachement à part toi non? Vachement novateur dans les idées ( koike dans les textos c'est un peu comme ça )...
M'enfin quand on fait de la pub, on fait le possible pour se faire remarquer...
Rédigé par: monty | 09 mars 2004 at 08:22
Mon ptiT Domi,
Si tu cherches une lecture enrichissante sur l'écologie et tout le mal déjà fait, lis Stop, aux éditions du Seuil; Très instructif, réaliste,...
Quelques infos à http://www.seuil.com/Images/Images.asp?MagID=40&rublibelid=8
Bonne journée
Rédigé par: monty | 09 mars 2004 at 08:29
http://www.number-10.gov.uk/output/Page1715.asp
Vous pouvez consulter le discours de Tony Blair du
Rédigé par: Tlon | 09 mars 2004 at 13:20
http://www.number-10.gov.uk/output/Page1715.asp
Vous pouvez consulter le discours de Tony Blair du 10 avril 2002 intitulé Sciences matters:
"The fundamental distinction is between a process where science tells us the facts and we make a judgement; and a process where a priori judgements effectively constrain scientific research. We have the right to judge but we also have a right to know. A priori judgement branded Darwin a heretic; science proved his tremendous insight. So let us know the facts; then make the judgement as to how we use or act on them.
None of this, incidentally, should diminish the precautionary principle. Responsible science and responsible policymaking operate on the precautionary principle. But that principle should make us proceed with care on the basis of fact; not fail to proceed at all on the basis of prejudice"
Pour ma part je serais favorable à une application stricte du principe de précaution à l'art 5 de la charte en rejettant purement et simplement cette monstruosité juridique.
Rédigé par: Tlon | 09 mars 2004 at 13:51
Bonjour,
il me semblerait une preuve d'intelligence de ne pas en rajouter sur le préambule de la constitution. Si on laisse faire Chirac, il contiendra bientôt tous les concepts à la mode sans que l'action réelle de l'Etat ne change (cf. décentralisation ou accès effectif des femmes aux fonctions électives).
Le préambule fixe un cadre général clair d'action pour l'Etat Français. Je ne vois pas du tout ce que viendrait faire le principe de précaution à coté de "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale." Laissons à la constitution un aspect synthétique, tourné vers la répartition des pouvoirs et le cadre de fonctionnement de l'Etat. Bientôt, après la folie législative, la France risque d'être prise d'une folie constitutionnelle !!!
Sinon, je partage en tous points le point de vue de Tony Blair citée ci-dessus. Soyons lucides. En ces temps où tout le monde appelle à la sécurité, il faut aussi réapprendre l'acceptation du risque et du progrès !
Rédigé par: Nicolas | 09 mars 2004 at 16:54
Bien vu Nicolas !
Rédigé par: PierreAmoretti | 09 mars 2004 at 18:12
Le modèle étant le préambule de la constitution américaine...
Rédigé par: Tlon | 09 mars 2004 at 19:51
Pourquoi utilisez-vous tous le terme ETAT ?
voire même ETAT FRANCAIS ?
République et gourvenement ne vous satisfont-ils pas ?
Rédigé par: PierreAmoretti | 10 mars 2004 at 14:55